Nein, die gibt es nicht. Unterschiedliche Lieben? Elternliebe, Geschwisterliebe, Kindesliebe? Auch nicht. Selbst Platon selbst wurde missverstanden, seine Preisung der tiefen Zuneigung zu seinem Adepten ohne homosexuelle Ambitionen (er war einfach individuell nicht f?hig zur Knabenliebe) eine Ausrede, der zuviel Wertigkeit angedichtet wurde.
Sexuelle Anziehung ist Komponente jeglicher Beziehung zwischen Menschen, ob nun konkurrierender oder verbindender Art. Selbst die Beziehung zwischen nahen Verwandten und Freunden beinhaltet ihre eigene sexuelle Komponente. Sie wird nur entweder moralisch, ethisch, individuell oder kulturell ausgeschlossen. Ein Kind hat eine k?rperliche Beziehung zu seinen Eltern und andersherum, welche in Zuneigung, Z?rtlichkeit und k?rperlicher Geborgenheit seinen Ausdruck findet, jedoch meist nicht weitergeht. Ans?tze daf?r finden sich auch unter Freunden, man denke an gelegentliche Ber?hrungen, K?sschen, Blicke in die Augen und vieles andere mehr. Selbst die Biologie kennt dieses Ph?nomen: Kraft der Gedanken wird ein Br?ckenkopf auf dem Weg zur sexuellen Handlung schlicht und einfach nicht geschlagen, das Hormon/das Enzym zur Begierde nicht ausreichend geschaffen. Und selbst das nicht in jedem Fall.
Der Inzest ist kein biologisches Tabu, zumindest nicht beim Menschen. Und Freunde sind nichts anderes als Wahlverwandte, an die man ?hnliche Ma?st?be anlegt, aus vielerlei Gr?nden. Oftmals sind Freundschaften nichts anderes als ?berbleibsel sexueller Anziehungen, die, ob nun einst erf?llt oder auch nicht, einen Ersatz in anderen W?hrungen als der k?rperlichen Anziehung gesucht und gefunden haben, und sei das die Erotik des Geistes. Jedoch die Sinnlichkeit bleibt solange die Freundschaft bleibt, auch wenn man sie nicht sehen will.
*dirzustimm*
Die Sinnlichkeit, wie du im Schluß schreibst, und die sexuelle Anziehung sind zwei verschiedene Sachen. Und ich halte es für falsch diese beiden Dinge zu vermischen. Die Grundlage für eine Freundschaft sind meiner Meinung nach nicht sexuelle Anziehung oder gar Verlangen in körperlicher Form. Noch weniger halte ich Freundschaften für Überbleibsel sexuellen Verlangens im Allgemeinen. Sicher ist zwar, dass es sich im Fall von vielen Männer/Frauen Freundschaften so verhält und ich kann auch nicht leugnen, dass man in solchen Freundschaften immer ein gewisses Maß an Verlangen verspürt. Aber ist es nicht gerade das unverfüllte Verlangen, das diese Freundschaften zu etwas besonderem macht? Es zwingt einen ja förmlich dazu sich mit diesem Menschen tiefer als nur mit seinem Penis zu beschäftigen.
Außerdem reizt mich in einer Freundschaft viel mehr der geistige Anreiz , der Austausch von Sichtweisen, die Unterschiedlichkeit der Personen. Gerade in Männerfreundschaften. Freundschaft bedeutet Verständnis und Respekt des anderen auf geistiger Ebene. Sicher auch Zuneigung, Empathie und Wohlwollen.
Ist das nun Liebe? Kann es Liebe sein?
Liebe offenbart sich in den unterschiedlichsten Formen, hat die unterschiedlichsten Äußerungen. Liebe ist nicht gleich Liebe und beinhaltet nicht immer die sexuelle Komponente. Ich würde mich hüten alle Formen der Liebe auf einen Nenner zu bringen.
Nehmen wir mal ein Beispiel… wir haben eine Mutter und ein Kleinkind. Die Mutter liebt ihr Kind. Sie zeigt ihm ihre Liebe durch ihre Nähe, durch Berührungen. Wenn man das als Sexualität bezeichnen möchte, nun gut. Wenn man Berührungen als Sexualität bezeichnen möchte, nun gut. Dann könnte man das Verhältnis zu jemandem, dem ich die Hand schüttele, auch schon als sexuell bezeichnen? Wirklich?
Was ich sagen will ist einfach folgendes, ganz schlicht und einfach. Sexualität und Liebe stehen zwar in einem sehr engen Verhältnis, sind aber nicht unzertrennliche Schwestern. Man kann Sex haben ohne zu lieben und man kann lieben ohne Sex zu haben. Beides ist möglich. Wo man die Trennlinie zieht zwischen Sexualität, Liebe und Freundschaft, ist Sache der Beteiligten und nicht allgemein feststellbar. Es gibt so viele Formen von menschlichen Beziehungen. Die einen mit Liebe, die anderen mit Hingabe, die nächsten mit Zuneigung. Es ist kein Zufall, dass wir für all diese Sachen unterschiedliche Wörter haben. Was man empfindet und wie man es auslebt, bleibt jedem selbst überlassen.
Ich glaube dir, dass es sich für dich so darstellt wie oben beschrieben. Für mich oder auch für andere verhält es sich wieder anders. Die Wahrheit der Liebe liegt im Auge des Betrachters.
Faultier, ich kann Deine Aufregung verstehen, widersprechen doch meine Worte allem was wir bisher zu diesen Komplexen gelernt haben 🙂 Aber trotzdem: Du liegst kulturell zwar richtig aber auch in anderer Hinsicht wieder völlig daneben. Was unser Verstand aus ein und demselben biologisch-psychologischen Komplex macht in dem er Abstufungen und Abzweigungen so sehr differenziert, dass er sie für völlig losgelöst voneinander, ja gerade zu manchmal konträr zueinander stehend sieht ist eine Sache. Die andere Seite der Medaille aber ist die Psychologie (die Psychotherapie hinkt noch etwas hinterher, ist aber am aufschliessen), die Soziologie, die Neurologie und die Biologie: die sprechen nämlich hier eine ganz andere Sprache als unsere subjektive Ich- und Wir-Ansicht.
Dies ist nicht eine subjektive, auf mich bezogene individuelle Meinung wie Du vermutest (warum nur? *grins*), auch nicht meine selbsterkannte Sicht der Dinge. Dies ist der neueste Stand dieser Wissenschaften. Und die trifft auch auf Dich zu, Faultier, es sei denn Du wärst ein ausserirdisches Wesen 😉
Ich persönlich nutze diese Erkenntnisse dazu, ein klareres, ehrlicheres Selbstbild von mir zu erschaffen als ich es zuvor hatte. Mich selbst und meine Umwelt besser zu verstehen. Denn plötzlich lösen sich da einige vorher nicht erklärbare Widersprüche aber auch unerklärbare Ausnahmeerscheinungen (man betrachte nur mal den Komplex Inzest, da gibt es aber viel mehr) auf wie ein Tropfen auf einer heissen Steinplatte…
Ach ja, Du hast da oben einen ganz wichtigen Teil offenbar übersehen: »…ob nun konkurrierender oder verbindender Art…«. Und ausserdem betrachtet kein Mensch eine einfachen Händedruck als Sexualiät, ein zärtlicher Händedruck kann es aber bereits schon sein – eines Penis o.v. bedarf es für sexuelle Gefühle mitnichten, weder beim Sender noch beim Empfänger.
lieber p.,
hatte so einen wunderbaren kommi verfaßt, der jetzt leider vom spamschutz gefressen wurde…und stehe gerade unter zeitdruck…einen zustand, den ich wirklich verabscheue…so daß ich dier später noch einen neuen kommi dazu per mail zu kommen lasse…wenn hier mehr ruhe herrscht.
liebe grüsse von einer vom thema gezeichneten…
Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Das ist der einzige Grund, warum gewisse Verbindungen nicht zustande kommen, ob nun innerhalb der Familie oder unter Freunden. Das Unterbewusstsein schaltet das sexuelle Begehren aus, lässt es gar nicht erst aufkommen, denn ein Tabu ist ein Tabu, basta.
Auch unter „nur“ Freunden gibt es sexuelle Anziehungskräfte, aber auch hier ist es das Unterbewusstsein, dass eine Sperre einbaut, die verhindert, dass man sich dessen bewusst wird. Freunde tun das nicht, basta.
Das gesamte Leben, alles, was wir tun, ob zu Hause, im Job, in der Freizeit, ist sexuell gefärbt, denn das Streben aller Lebenswesen ist die Vermehrung, die Erhaltung der Art, die Paarung. Der gute Job ist toll, weil man sich dann was leisten kann, geachtet und beneidet, respektiert wird – und warum? Es verbessert die Chancen im Fortpflanzungsspiel. Sportliche Wettkämpfe – wozu? Man steht einfach besser da, erhöht seinen Marktwert. Das ganze Leben, das ganze Sein, alles dreht sich um Sex, ums Ficken, und um den eigenen Marktwert im grossen „Spiel des Lebens“.
sic!
Sophie – diese Reduzierung des Lebens sehe ich nicht. Ich hab 2 Kids – dieses von Dir geschilderte Lebensbild, das eigentlich keinen Platz für Wachstum in innerer Form läßt, kann ich nicht teilen und will es auch nicht. In diesem Punkt stehe ich auch mit G. quer – ich akzeptiere nicht, daß der Mensch ausschliesslich aus Tier besteht.
besteht er auch nicht, lieber j. ganz im gegenteil.
aber den ausführlichen kommi hat mein alter ego per mail eingereicht…
Na, das klingt dann nach einer fröhlich-spannenden Diskussion wieder mal *freu*
Ja, die Wissenschaft kann uns die großen Zusammenhänge klarmachen. Sie kann uns sagen wie unser Körper funktioniert, sie kann uns sagen wie unser Gehirn funktioniert. Sie kann uns auch vorschreiben wie wir uns zu fühlen haben und wie wir eigentlich miteinander umgehen sollten, wenn wir unseren biologischen und psychologischen Merkmalen folgen würden. Das Problem ist nur, dass der Mensch, seine Empfindungen, sein Bewusstsein komplizierter ist, als es die einzelnen Wissenschaften darstellen.
Deswegen hat er sich Verhaltensregeln gegeben, hat sich einigermaßen arrangiert und hat begriffen, dass er nicht alleine ist.
Der Mensch ist ein Wesen, das sehr viele verschiedene Gefühle haben kann. Er ist ein Wesen, das interessiert ist an sozialen Kontakten. Völlig unabhängig von Sexualität. Sie ist nachrangig und ergibt sich daraus. Und die Empfindungen sind unterschiedliche, für Eltern, für Freunde, für Sexualpartner. Sie sind nicht beliebig austauschbar, sondern fußen teilweise auf völlig unterschiedlichen Gründen.
Sexualität entsteht immer da, wo zwei Menschen sich näher kommen. Und natürlich ist das Leben auch von Sexualität bestimmt, aber nicht nur, auch wenn die Fortpflanzung enorm wichtig ist. Aber die Tatsache, dass das Leben aus mehr besteht als Fressen, Ficken und Schlafen, unterscheidet ihn vom Tier. Menschen wollen Ziele im Leben erreichen, interessieren sich für verschiedene Dinge, sind wissbegierig, auf Austausch erpicht. Sie denken und sie fühlen. Und beides ist nicht zu trennen.
also ich weiß ja nicht….. klingt doch irgendwie schwer nach Freud und Co.
irgendwie widerstrebt es mir das Ziel des Seins schlicht auf den Sex zu reduzieren.
Was verleitet zu dieser Annahme? weil man meint, die Natur hätte das so gewollt? und wieso meint man das? hat irgendwer Mutter Natur persönlich gesprochen?
immer diese Annahmen von denen ausgegangen wird sie seien wahr….
ich für meinen teil weiß nicht, ob sich das Sein tatsächlich nur auf die körperliche Ebene reduziert (also das produzieren von Hüllen) oder doch einen esoterischen Charakter hat und geistiges Wachstum, wie von J. gewünscht, beinhaltet oder bedeutet.
vielleicht liegt es auch in der Natur des Menschen (vom Tier gehen wir ja in unserem Größenwahn stets davon aus das das nicht im Bereich des Möglichen liegt) nach etwas höherem zu streben, anders und mehr sein zu wollen.
Tatsache allerdings ist, daß Sexualität von der Kultur, in der man lebt, abhängig ist.
Und das unterscheidet uns dann tatsächlich vn den Tieren (obwohl der Mensch durchaus auch nichts anderes ist, so sehr sich hier Jemand dagegen sträubte):
Tiere sind von solchen Normen unabhängig, auch wenn sie sich (je anch Art) in sozialen Strukturen bewegen müssen.
fals es wirr sein sollte…. sinn-ig ist eigentlich noch gar nicht wach
für den, der es nicht weiß, aber das ist für dich nichts neues, ich war opfer von so einem tier, dass nicht fähig war, die schmale grenze zwischen verstand und tier einzuhalten und doch sage ich, nachdem ich mich recht ausführlich damit befasst habe, dass diese soziologischen forschungen auf sicherem grund verwurzelt sind. unser tier ist gefangener der ethik und unserer moralvorstellungen, aber mir ist ein gefesseltes tier lieber, als ein entfesseltes.
und solange wir unserer umwelt grenzen zugestehen, respektvoll und vor allem verantwartungsbewußt miteinander umgehen, solange haben wir die chance unser tier in uns zu hegen, zu pflegen und ihm ab und zu den auslauf zu gestatten, dass es braucht, aber eben nur dann, wenn es ohne zwang geschieht.
keine zwangsjacke mit dem wort liebe verbrämt, die nur im ersten moment wärmt, keine berührung, wenn sie nicht willkommen ist und keine liebesschwüre, die mit irgendwelchen absichten gekoppelt sind.
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und es stimmt, so manche unachtsame berührung, ein leiser atemhauch, ein händeschütteln trägt eine verheißungsvolle süße in sich, die aber eben nicht immer des auslebens bedarf.
und das leben an sich sollte lustbetont sein, es beginnt mit der zeugung, ein paradiesischer akt, wenn sie denn wirklich gewünscht ist, führt weiter mit dem fruchtbaren anschwellen des leibes und der brüste…welche begeisterung bei den werdenden vätern, geht weiter mit dem lustvollen stillen, dieses loslassen und sprudeln der milch, dass den säugling nach kurzer anstrengung einfach in den mund läuft, das wohlige schaudern, wenn der druck in der brust nachläßt und geht weiter über taktile reize, das tragen, schmusen, spüren und loslassen…lustvolle familienmahlzeiten, wo kinder auch mal bis sie es richtig können mit den fingern reinlangen dürfen und führt zu ritualen, abends kuscheln, gemeinsam lesen und den tag beenden. und gesht weiter…auch wenn sich eltern und kinder voneinander lösen müssen, so wird dann jede geste, jede berührung und jeder kuß doppelt wertvoll…
und ich bin froh, dass ich heute so lieben kann, sowohl meine kinder als auch meine freunde, ich kann die arme aufmachen und etwas wärme schenken und bekomme sie zurück und klar weiß ich, dass es nur ein kleiner schritt ist zur versuchung, aber auch wenn ich weiß, dass schokolade lecker ist, muß ich sie deshalb jedesmal anbeißen?
welches vorbild bin ich damit meinen kindern?
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also lebe ich relativ gesettled und fühle mich wohl….und weiß, meine morgiane, mein nachtschattengewächs lebt in mir, und wenn sich die passende gelegenheit ergibt…why not? aber nicht die beliebigkeit und wahllosigkeit, sondern sehr bewußt geniessen und die verantwortung für mich und meine lieben tragen…
sie blüht mit dem auf, der sie am liebsten kennt und mit ihr umgehen kann…und dazwischen spielt sie den vamp…und stellt sich damit über die moralvorstellung von kirche und gesellschaft.
einen sehr lieben gruß und ich werde weiterhin die diskussion verfolgen.
frau buh alias morgiane…die einen neuen eigenen blog bekommt…
Also ich will (und kann) jetzt hier nicht auf jeden einzelnen und erst recht nicht auf jedes einzelne Argument eingehen. Aber 'etwas' dazu zu sagen, kann ich mir wiederum auch nicht verkneifen *lach*
So wie ich das sehe, steht sinn-ig am nächsten an der Wahrheit, gefolgt von morgiane (former frau-buh) – andere wiederum scheinen mir zwar (bekennend?) nicht religiös zu sein, aber trotzdem so etwas wie eine gottgewollte Tier-Mensch-Trennung zu präferieren, obwohl das eigentlich hier gar nicht Thema ist – aber sie machen es zu diesem Thema. Das erinnert mich irgendwie an die darwinsche Debatte: Wir sind doch keine Affen!!
Nein, Affen sind wir nicht. Wir sind Menschen. Menschen aus Fleisch und Blut. Haben ast alle Eigenschaften, welche auch bei Tieren zu finden sind, und keine einzelne Eigenschaft welche nicht auch irgendwo im Tierreich zu finden ist – aber ein paar von diesen Eigenschaften mehr oder weniger als bei Tieren ausgeprägt, kumulative Effekte erzeugend. Ausserdem können wir manche dieser Eigenschaften miteinander verknüpfen mit einer Effektivität, die keine einzelne Tierspezies für sich in Anspruch nehmen kann. Der Mensch ist eben eine ganz besondere Kombination, nicht ohne Grund ist er die dominierende Spezies auf der Erde.
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Kommen wir also zum Thema. Nicht im Aufzeigen von Gegenbeweise, sondern im Stellen von Frage zum Nachdenken:
Hat der Mensch besondere 'Lieben' esoterischer, von seiner unbestreitbaren biologischen Existenzbasis völlig losgelöster Art, macht ihn das vielleicht gar zum Menschen?
Ist es nicht vielmehr so, dass in der Evolution bestimmte subjektive Ansichten der Dinge (also das völlig getrennt betrachten quasi identischer Gefühle) als besonders zielorienitert herausgestellt haben und daher unser Gehirn so programmiert ist, die Dinge nur so zu betrachteh und zu fühlen – um das Überleben und das der Nachkommen in einer arachaischen Umwelt zu garantieren?
Daraus resultiernd vor allem auch die immer wiederkehrende philosophische Fragen aller Fragen: Sind der Mensch und die Natur (der Dinge und der Gefühle) so geschaffen wie es sich der einzelne Mensch vorstellt, wie sein auf Chemie und Impulsen aufgebautes Gehirn ihm suggeriert: So muss es sein, denn ich denke, u>fühle, rieche, schmecke, taste und sehe es so?
Ist der Mensch quasi energetisch abgehoben von dem was ihn trägt, nämlich seiner DNA, seiner auf Kohlenstoff basierenden Chemie, dem Flitzen von elektrischen Impulsen in seinen Nervenbahnen und Gehirngängen, den grandios ausbalancierten Ereignisketten von Hormonen, Enzymen und Nervenimpulsen?
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Ist unser Gehirn so ausgelegt, dass wir die Welt so begreifen (wollen) wie sie tatsächlich ist oder nicht vielmehr so, dass wir (auch ohne große zivilisatorische Bildung) bestimmte Dinge tun sollen und auf eine bestimmte Art die Dinge betrachten müssen? Was aber nur subjektiv so ist, sich objektiv jedoch völlig anders darstellt? Um solcherart so optimal wie möglich zu überleben (auch und vor allem in einer arachaischen Umwelt, die wir aber nicht mehr haben), dass Nachkommen mit gutem genetischen Material geschaffen und aufgezogen werden und sich letztendlich alles andere diesem einen Ziel unterwirft, selbst heute noch?
Ist es überhaupt möglich (lässt es die Natur zu) dass der zivilisatorische Überbau, den der Mensch sich aufgrund seiner herausragenden Eigenschaftskombinationen geschaffen hat sich wirklich so gegen seine eigene Natur stellen kann?
Können wir Menschen unseren Gefühlen wirklich so sehr (und vor allem folgenlos!) vertrauen, dass wir unter zivilisatorisch immens geänderten Bedingungen ungestraft mit unserer 'gottgewollten Besonderheit', unserer gefühlten enormen Einzigartigkeit weiter ungehemmt kokettieren dürfen? Zum Beispiel einfach auf der Basis dieser Gefühle daran festhalten dürfen, eine Liebe zu einem Kind sei etwas völlig anderes als eine Liebe zu einem Freund, einem Bruder, einer Schwester oder dem einen, wahren geliebten Partner?
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Ist es nicht durchaus legitim, diese durch die Naturwissenschaft aufgedeckten großen Gemeinsamkeiten, vehementen, großflächigen Überschneidungen zusammenzuführen mit unserer subjektiven Sicht der Dinge, mit unserem gefühlten Dasein, erstere als das maßgebliche Korrektiv des zweiteren zu betrachten ud damit starke soziale und emotionale Verwerfungen (dazu gehören Inzest, Krieg, Mord, Kindesmissbrauch, Neid, Partnerschaftsschwierigkeiten, Gewaltneigung etc. pp.) zu verstehen, in Folge dessen auch diese zu erfühlen und dadurch in den Griff zu bekommen, sozialer, 'menschlicher' sein zu können?
Können wir wirklich ungestraft unsere Natur, unsere Daseinsbasis in einer hochkomplex gewordenen Umwelt derart ignorieren, ja sogar bestreiten, ihr zuwider handeln, sie vergewaltigen?
Haben wir recht und die Natur unrecht?
Halten wir uns ungestraft selbst für Götter?
Den Menschen trennt vom Tier der Verstand, der, so sollte es sein, den Trieb kontrolliert und in rechte Bahnen lenkt. Der Mensch vermag es, sich über seine Urinstinkte hinwegzusetzen, vermag es, sich gegen seine Bedürfnisse und Wünsche zu entscheiden oder diese überzubefriedigen. Und im allgemeinen hält sich der Mensch an die Rudelordnung, also an die gesellschaftlichen Regeln, ohne sie zu hinterfragen oder sich dessen überhaupt bewusst zu sein. Und damit sind wir wieder beim Unterbewusstsein, welches, vom Menschen unbemerkt, im Hintergrund steuert und leitet.
Ich wäre die Letzte, die gutheissen würde, dass Väter ihre Töchter begehren oder Mütter ihre Söhne, oder der Nachbar die süsse Kleine, die im Sandkasten vor sich hinbuddelt (lieben Gruss an morgiane, nur von mir zu ihr). Ich wäre aber auch die Letzte, die bestreiten würde, dass manche Menschen keinerlei oder nicht genügend Kontrolle über ihre Triebe haben. Und auch würde ich niemals behaupten, dass eine Mutter, ein Vater den Nachwuchs stets unter dem Aspekt der geschlechtlichen Vereinigung betrachtet – wobei ich hier wieder darauf zurückkommen möchte (und muss), dass Elternliebe ein Instinkt ist, der dafür sorgt, dass der Nachwuchs gross und stark wird und die besten Möglichkeiten mit auf den Weg bekommt, damit er sich eines Tages selber fortpflanzen kann und wird.
Ja, es klingt unromantisch und kalt, das Sein des Menschen auf die Arterhaltung zu reduzieren und die Religion, ein Gott oder gar mehrere Götter wirken hier leider auch nicht mit, sorry. Deswegen muss man aber nicht in Verzweiflung verfallen oder gar in Empörung – ins Kino gehen wir ja auch alle, wohlwissend, dass es sich um einen Film handelt, den wir uns anschauen, also eine fiktive Handlung, und auch von David Copperfield lassen wir uns bezaubern und wissen doch, dass es nichts als Tricks sind, die uns vorgeführt werden. Und hiermit beende ich die Entzauberung und wünsche ein schönes Wochenende.
Ich fühle mich momentan intelektuell nicht in der Lage, auf das Gesagte einzugehen – was nicht bedeutet, dass ich das nicht tun werde, eines Tages. Nur wird dann wahrscheinlich die Diskussion hier zu einem Stillstand gekommen sein.
ich kaufe ein „l“
danke dafür, dass du meine mail hier rein gestellt hast, es war mir sehr wichtig.
@sophie liebe grüsse unbekannterweise an dich, werde mal bei dir vorbei surfen.
dass, was mich bewegt hat, steht hier drin…
so, dass nachtschattengewächs hat ein neues domizil bezogen…