Sorry, aber an solch einer unreflektierten Hetze mit dünnstem Informationsbackground beteilige ich mich nicht – ohne mich jetzt als Pädophiler (welcher übrigens der falsche Begriff ist, hier geht es wenn schon um Päderastie an nach deutschem Recht fast schon jugendlichen) geoutet sehen zu wollen.
Wer denkt und sich informiert ist klar im Vorteil.
Eine weise Sicht der Dinge.
Dennoch ist der bewiesene Tatbestand ein schweres Verbrechen.
Wer solche Vorwürfe mal hatte, kennt auch das darin enthaltene Missbrauchspotential der „lieben“ Mütter.
Ohhh – Du begibst Dich da in ganz gefährliches Fahrwasser. Damit haben sich schon die Grünen eine Landtagswahl versaut, obwohl sie nie gesagt haben, was sie angeblich gesagt haben.
Das ganze Thema ist von Bauchargumenten derartig geprägt, das jede rationale Betrachtung fast schon lebensgefährlich ist.
Ich hab noch im Kopf, wie ein Psychologe die Todesstrafe für Missbrauchsdelikte ablehnte, weil er meinte, durch die Todesstrafe würde die Zahl der toten Kinder erhöht. Der hat bald Polizeischutz gebraucht. Die Leute sind wenn es um ihre Brut geht, einfach nicht normal ansprechbar. Ist vielleicht ein biologisches Phänomen – Schutzinstinkt, hormongesteuert. Muss eventuell auch so sein. Manchmal wirkt die Gewaltenteilung und das Gewaltmonopol des Staates auf mich wie Gottes Segen, der uns vor dem (den?) Schlimmsten bewahrt.
Ich schreib mal noch sicherheitshalber: Alle Kinderf****r sofort am nächsten Baum aufknöpfen. Nur so proforma. Man weiß ja nie.
G:? Dazu hast Du Doch weit mehr zu sagen und zu verlinken.
@bt: Ich habe Dich schon weit differenzierter lesen dürfen.
Das Argument Kinder müssten mit Sexualität vertraut gemacht werden kann ich ja verstehen… aber dies mit Pornos geschehen soll, kann ich nicht nachvollziehen…
Auch das Argument das verbotene Dinge eine gewisse Anziehungskraft auf Kinder auswirken, wird in dem Moment entkräftet, wo Eltern mit ihren Kinder offen über Sexualität sprechen.. das Thema verliert seinen Reiz…
EWenn Eltern um etwas ein Geheimnis machen oder etwas verdammen, dann wird das Kind sehr neugierig… kenn das von mir… hätten sie mit mir drüber gesprochen wärs wahrscheinlich nicht so schlimm gewesen…
J., Du verlangst da von mir und bt etwas, was wirklich heutzutage gesellschaftlich gefährlich ist, was die Vergangenheit dieses Blogs und die mittlerweile dadurch notwendige Einrichtung eines einschlägigen anderen, pw-geschützen Blogs hinreichend belegt.
Wir beide (ebensio wie diese Partei in den Niederlanden!) bewegen uns argumentativ in Bereichen einer gesellschaftlichen Diskussion, die weit innerhalb der bürgerlichen Rechte (und eigentlich auch Pflichten) steht, werden aber gesellschaftlich deswegen verfemt und vehement angegriffen.
Die gleichen Argumente, welche die Unterstützer dieser Kampagne aufführen, wurden in der jüngsten Geschichte schon immer und immer wieder bemüht: Als es darum ging
– Sexualität ausserhalb der Ehe zu legalisieren
– der Frau überhaupt ein Recht auf eine erfüllende, selbstbestimmene Sexualität einzuräumen
– Sexualität unter 21 zu legalisieren
– Sexualität unter 18 zu legalisieren
– Sexualität unter 16 teilweise zu legalisieren
– Pornographie überhaupt zu legalisieren
– Verhütung ('die Pille') zu legalisieren
– der 'wilden Ehe' einen rechtlichen Freiraum einzuräumen
– der Frau weitgehend gleiche Rechte wie dem Mann einzuräumen – ohne Abhängigkeit vom Vater bzw. Ehemann (das war noch in den 70ger Jahren so in der BRD, Frauen mussten zB diese fragen ob und was sie arbeiten dürfen und konnten keine eigenen Bank-Konten einrichten und erst recht nicht über dieses Geld verfügen, rein zu ihrem Schutz!)
etc. pp.
Stets waren es die gleichen Gruppen mit den gleichen Argumenten: Schutz derer die sich nicht wehren können, weil sie vorgeblich schwächer waren als andere Gruppen (in Wirklichkeit wurden sie nur schwächer gehalten, wie wir heute wissen) und man sich nicht vorstellen konnte, dass diese Gruppen auch mit Stärke, sprich mit Rechten umgehen können würden, wenn man sie ihnen huldvoll gewähren würde.
…
…
Die Geschichte (und auch der Vergleich mit anderen Kulturkreisen wie zum Beispiel Japan) zeigt uns immer wieder, dass genau das Gegenteil der Fall ist – und trotzdem wird immer wieder der alte Kanon angestimmt der da lautet: Du bist zu schwach also müssen wir Dich 'leider' Deiner Rechte beschneiden.
Nicht ohne Grund hat die Bundesrepublik Dutschland es immer noch nicht geschafft (seit über 10 Jahren?), die UNO-Kinderrechtscharta zu ratifizieren und in geltendes Recht umzusetzen: Der hiesige Begriff 'Kind' degradiert diese Jungen und Mädchen nur all zu praktisch zu 'Bürgern', die irgendwo zwischen Mensch (hier Erwachsener genannt) und Tier rechtlich angesiedelt wird.
Ach, ich könnte noch so viel dazu schreiben, aber schon jetzt bewege ich mich in den Augen populistischer Schein-Demokraten auf verdammt glattem Eis, werde mit Sicherheit von dem einen und der anderen weit in die Ecke der Unterstützer von 'Kindes-Mißbrauch' gestellt, wenn nicht sogar mit solchen identifiziert.
Nein, ich schweige in diesen Zeiten lieber, akzeptiere dass zur Zeit die Macht der Boulevardpresse-Parolen jegliche vernünftige Diskussion zu diesem Thema zu verhindern schlicht und einfach zu groß ist, dass sie vernünftige Diskussionen verhindert durch propagandistische Hetzparolen, welche eindeutig konträr stehen zu den leidvoll erkämpften demokratischen Grundrechten.
Das tellerrandhorizontierte, 'schlagt-sie-tot'-skandierende Volk muss erst wieder lernen zu denken. Dann erst kann man auch hierzulande wieder frei denken, reden und gemeinsam sich entwickeln. Aber in Sicht ist das noch lange, lange nicht.
Ich möchte dich an dieser Stelle nur darauf hinweisen, was auch Hetze sein kann: Vor ein paar Wochen gab es ein Interview mit einer Frau, die bei der Polizei für Kindesmissbrauch zuständig ist (in Schlagmichtot) und ein Buch geschrieben hat, in dem es auch um das Thema geht. In dem Buch ist der vermeintliche Täter unschuldig und Opfer eines Komplotts. (Das geht in der Realität im Übrigen, wenn es vorkommt, nicht von den Kindern aus, denn diese können sich Missbrauch nicht ausdenken)
Im Interview berichtete diese Frau, dass nur 20% der angezeigten Sexualstraftäter verurteilt würden und viele Kinder bei der Befragung der Psychologen durch Suggestivfragen dazu genötigt würden, sich den Missbrauch quasi „einzubilden“, d.h. zu erinnern ohne das Erinnerung da ist (psychologisches Phänomen…usw. usf.)
Auf jeden Fall hörte sich dieses Interview sehr verdammt danach an, dass die anderen 80% der Anzeigen nur durch solche Fehler zustande kommen, was völliger Humbug sein dürfte. Es werden wahnsinnig viele Kinder tagtäglich missbraucht, und man kann eigentlich froh sein wenn eines Mal die Unterstützung findet um den Täter anzuzeigen. Bei mir war es nicht so, aber es wäre auch sowieso nicht zu einer Verurteilung gekommen. Denn: Keine Vergewaltigung – 6-jährige gegen 20-jährigen – wer gewinnt?
Wie hoch dei Prozentzahl derer ist, denen tatsächlich der Missbrauch eingeredet wird, wurde in diesem Interview leider nirgends erwähnt.
Für mich war es wie der berühmte Schlag in den Magen: Das darf nicht wahr sein. Ich bin in Grenzen dafür, dass es so schwer ist, einen Sexualstraftäter hinter Gitter zu bringen. Aber immer wenn es darum geht, den Opfern ihre Rechte abzusprechen, werde ich fuchsig.
Und plötzlich tauchten diese Leserbriefe im nächsten Spiegel auf, total begeistert: Da schrieb die eine Frau wie sehr sie sich über den Artikel freue und jetzt laut sagen dürfe, wie sehr es sie wundert dass sich ihre Freundin erst 20 Jahre nach dem Missbrauch erinnert.
Es gibt diese Fälle, in denen Missbrauch eingeredet ist. Es gibt auch Komplotte gegen Männer.
Aber all das reicht nicht aus, um im SPIEGEL Opfer zu diffamieren. 80%, man halte sich diese Zahl vor Augen.
Weißt du, und genau da fängt das Problem an: bei den Opfern. Ich bin gesellschaftlich vorgeprägt, wie jeder andere auch. Aber auch durch die eigenen Geschichte. Und wenn ich lese, welche Gründe du aufführst um „um Ecken“ zu sagen, dass Legalisierung von Sex mit 12-jährigen nicht schlimm ist, dann schüttelt's mich. Es gibt Unterschieden zwischen 12-jährigen und erwachsenen Frauen, da wirst du mir sicher zustimmen.
Was die sexuelle Selbstbestimmung angeht ist man in dem Alter noch nicht so weit. Manipulation durch ältere Sexpartner muss nicht einmal so gemeint sein, aber es gibt sie. Ein Kind – fast (!) jugendlich – kennt seinen Körper und auch sich selbst noch nicht gut genug, um so einer Manipulation von vornherein entgegen zu treten.
Mir geht es wie gesagt nicht um gesellschaftliche Hetze. Ich finde es nur erschreckend für die Kinder. Dann gibt es noch mehr „Aber sie wollte es doch“ – und es ist legal. Die Grenze wird schwerer zu ziehen sein und gerade in Fällen in denen schon vorher Missbrauch da war, kann das schlecht ausgehen für die Jüngeren.
Ich war Zeit meines Lebens davon überzeugt, dass mein Körper zum „hinhalten“ da sei und dass es völlig ok wäre, in einem jungen Alter mit sehr viel Älteren zu schlafen. Ich will mir nicht vorstellen wie es mir heute ginge, wäre das legal gewesen,
Das ist alles sehr subjektiv. Aber auch deine Sichtweise ist hin und wieder etwas einseitig.
Denn du siehst das von einem intellektuelleren Standpunkt. Der ist auch einigermaßen ok. Aber es gibt auch die andere Seite der Medaille, dass es nicht immer um sexuelle Freiheit zu jedem Preis geht. Es geht auch mal darum, Menschen zu schützen, die tatsächlich schwächer sind. Kinder können viel und sind stärker als die meisten denken, aber oft nicht stark genug. Gerade wenn es um Sex geht.
Ich werde mich jetzt schwer hüten, auf diese einzelnen Punkte einzugehen – zu schnell könnte hier sonst eine Diskussionsbombe platzen die ich nicht hier haben möchte, maria/shal.
Aber lies noch einmal durch was Du geschreiben hast unter dem Aspekt, wie sehr Du versuchst, Dein bauchgefühltes Mißtrauen auf keinen Fall durch jemanden erschüttern zu lassen der auch anderes erfahren, mehr darüber weiß als Du und daraus schliessend anders darüber denkt. Wie sehr Du gedanklich (und vor allem emotional) versuchst, Deine persönlichen Erfahrungen als eine allgemeingültige Regel zu etablieren, sie auf eine breite Masse zu übertragen, aber zugleich an jemandem anderen genau dieses unterstellte Vorgehen kritisierst.
Notwendiger Nachsatz: Ich trete hier nicht für die Herabsetzung der sexuellen Selbstbestimmung von 14 auf 12 ein, sondern habe lediglich angemahnt, dass demokratische Grundrechte (politischer Dialog, Meinungs- und Sprechfreiheit) durch Hetzparolen beschnitten werden und Kinder in Deutschland weniger Rechte haben als in vielen anderen demokratischen Staaten (die übrigens keine größeren Probleme deswegen mit Kindesmißbrauch haben als wir hier). Aber trotzdem unterstellst Du mir ersteres.
Merkst Du was?
Es tut mir Leid, aber es war nicht klar und deutlich herauszulesen.
Soweit ich mich erinnern kann, habe ich bei meinen Kommentaren selbst dazu geschrieben, dass meine Meinung sehr subjektiv ist.
Und nein, allgemeingültig ist diese Haltung nicht, das würde ich auch nicht behaupten. Es ist nur eine Seite des Ganzen.
Mein Misstrauen ergibt sich aus, dem, was ich erlebt habe. Auf was beziehst du die Aussage, du wüsstest mehr als ich? Dass du sexuell erfahrener und älter bist, das weiß ich auch. Nur ist das ein Totschlagargument, und ein solches hast du eigentlich nicht nötig.
Ich merke vor allem, dass sich soetwas immer im Kreis dreht. Egal ob es eine öffentliche Debatte ist oder eine solche kleine Diskussion. Man kommt nirgendwohin, wenn man nicht alle Seiten berücksichtigt, und dass ich das auch nicht tun kann, ja, das liegt an dem Alter, daran, wie wenig emotionalte Distanz ich zu dem Thema habe.
Mein Anliegen war es auch eigentlich, dir die andere Seite der Hetze zu zeigen, nämlich das, was ich im ersten Kommentar beschrieben habe.
Viel zu oft kommt es vor, dass man sich Dinge angeblich einbildet, überbewertet und so weiter. Die Kehrseite der Medaille, die die Täter an den Pranger stellt.
Nein, ich meinte damit nicht mich *lach*, sondern diese Kriminalfachfrau welche eindeutig breiter gestreute, einschlägige Erfahrungen besitzt und einen einschlägigen Wissensschatz, der weit über das hinaus geht, was uns beiden persönlich bekannt ist.
Und Du kritisierst sie aus dem Bauch heraus, sie hat das Wissen und Du den Verdacht – und Du sagst: Das kann so nicht sein.
Naja, aber ich hätte mir doch mal Zahlen gewünscht und nicht diese unterschwellige Anschuldigung à la „Der Rest hat sich's ausgedacht“, weißt du? Es wirkte wirklich so, und das haben mir auch andere bestätigt, die dieses Interview gelesen haben.
Und zu der Verwechslung – sorry *an stirn fass*
Zu dem bitter empfunden Vorwurf der mangelnden Differenzierung komm ich noch J.
Liebe Maria, meine rudimentären Rechtskenntnisse zu diesem Thema haben einen beruflichen Background der schon einige Jahre zurück liegt. Dein Äußerung, Zitat: „aber es wäre auch sowieso nicht zu einer Verurteilung gekommen. Denn: Keine Vergewaltigung – 6-jährige gegen 20-jährigen – wer gewinnt?“ verwirren mich heftig.
Fortsetzung im nächsten Mail
Der sex. Missbrauch von Kinder bzw. Schutzbefohlenen (§176, 176a StGB) erfordert keine Vergewaltigung, wenn du damit den gewaltsamen Beischlaf meinst! Ich hab dazu einen ganz einfachen Merksatz gelernt: Sex an, vor oder mit Kindern ist i. S. dieses Gesetzes ist in jedem Fall (auch der Versuch) strafbar.
Es ist ein Offizialdelikt. Jeder Polizeibeamte macht sich strafbar wenn er dieses Delikt nicht zur Anzeige bringt (Strafvereitlung, StGB)
Dieses Delikt wird nie, nie, nie wegen Geringfügigkeit eingestellt. Ein Ermittlungsverfahren wird immer eingeleitet.
Es gibt wenige Straftaten die eine derart gewaltige Ermittlungsmaschinerie in Gang setzen, wie Sexualdelikte an Kindern. Keiner… Polizei, Staatsanwaltschaft und Richter wollen sich hier einem Verharmlosungsvorwurf aussetzen. Die rhetorische Frage 'wer gewinnt?' ist ultrahöflich ausgedrückt schlicht unfair – zumindest was dieses Delikt in den letzten gut 20 Jahren betrifft. Gemeint ist die Anzeige der Tat. Die Tat selber kann weiter Jahre zurückliegen, ohne dass der Ermittlungsaufwand deswegen geringer wird (§78 StGG, ruhende Verjährung).
Bei uns gilt in dubio pro reo, also lieber einen zuviel laufen lassen, als einen zuviel einsperren. Das hat nichts mit Opferverhöhnung, sondern mit dem Grundprinzip unseres Rechtssystems zu tun. Die Ursachen dafür findest Du in unzähligen Ausführungen zur Rechtsgeschichte.
Je länger eine Tat zurückliegt, desto mehr verwischen Details, die aber für eine Verurteilung zwingend erforderlich sind. Der Sachbeweis ist dabei schwerwiegender, als die Aussage einer Erinnerung die mehrere Jahre alt ist. „Ich glaube es war so und so…“ oder „Ich meine es war so und so…“ reichen bei uns für einen Freiheitsentzug zum Glück nicht aus. Du würdest doch auch nicht gerne für die Vermutung eines Zeugen in den Bau wandern. Falls dir die Zweiteilung der Straftat ein Begriff ist: In schweren Fällen handelt es sich hierbei um ein Verbrechen (Abs. 3), beim §176a sogar in allen Absätzen!
… und die letzte Fortsetzung
Im Übrigen, Maria, ist eine Meinung immer subjektiv, auch meine. Und ich lasse mir dafür den Kopf abschlagen, dass Leute die ihre Meinung sagen, es in diesem Land weiterhin tun dürfen. Darunter fällst Du, irgendein kranker Neonazi, ein Linker, ein Neocon, ein Päderast, sogar eine Partei wie die oben genannte, eine Biertrinkerpartei, eine Autofahrerpartei, ein Kumpel von BinLaden und sein bayrisches Pendant in den Kirchen mit den Zwiebeltürmen. Das nenne ich den Versuch demokratische Spielregeln zu wahren, auch wenn ich zugegeben, bei der Gewalt gegen Kinder oder Alte sehr gerne zu einer Brechstange greifen würde.
Und nun zur mangelnden Differenzierung: Es ärgert mich maßlos, wenn eine Partei ins Leben gerufen wird, die sich populistische Maxime auf die Fahnen geschrieben hat und so gut wie überhaupt keine Ahnung von Opfer- u. Täterbeziehung, von den Ursachen dieses Tatkomplexes und anscheinend noch viel weniger vom Sinn des Strafanspruchs und Strafvollzugs dieses Staates hat. Das ist einfach nur ultrareaktionär. Es ist nicht konstruktiv und nur rückwärtsgewandt. Zum Glück sind diesmal die Fachleute, die sich damit befassen schon einige Schritte weiter. Das Gewalt- und Strafmonopol des Staates hat zudem überhaupt nichts mit Rache zu tun.
… hab ich vergessen, wegen der dämlichen Aufteilerei bei myblog:
Es ging mir bei allen Ausführungen nicht darum das Delikt oder die ewige Diskussion der sex. Mündigkeit zu hinterfragen. Was Promisc beabsichtigt oder kritisiert weiß ich nicht einmal genau. Es ging mir aber darum, auf die Unmöglichkeit einer sachlichen Auseinandersetzung hinzuweisen, wenn Opfer, und deren Angehörige sich zum Richter aufspielen. Und genau deswegen bin ich so froh über unser Rechtsstaatsprinzip.
Mal zum Ausgangspunkt: Ich weiß nicht recht, warum ich wegen einer Parteigründung in den Niederlanden auf die Barrikaden gehen soll. Die haben auch eine Demokratie und können, denk ich mal, ihre Probleme selbst lösen. Zum anderen kenn ich das Parteiprogramm nicht. Zwischen dem, was in 2 Absätzen eines Zeitungsartikels steht und dem, was tatsächlich im Programm steht, kann es einen gewaltigen Unterschied geben. Diskussionspotential gibt es da bestimmt genug, aber wie gesagt, ich kenne es nicht.
Die Diskussion um Reife und Schutzbedürftigkeit von Kindern ist schier endlos. Führt die Diskussion mal auf dem Gebiet von Strafmündigkeit in Zusammenhang mit Kinderbanden usw., da können die Schwerpunkte ganz plötzlich ganz woanders liegen.
Absolut korrekt, babs.
Das Kind, der vollumpfänglich mündige Bürger mit Wahlrecht ab 12. Und dann schaffen wir noch den Verkehrskasper in der Schule ab. Sollen sie doch mündig bei Rot über die Strasse laufen.
Geht's noch?
Auf dem argumentativen Niveau auf jeden Fall nicht, Boogie.
Das (argumentative) Eis ist halt immer so dünn wie die umliegenden Temperaturen es zulassen. (an dieser Stelle könnte man auch, wenn es dem Thema angemessen wäre, einen Zwinkersmily setzen).
Auch wenn du die Diskussion um dieses Thema nicht möchtest (oder fürchtest, da du was von „verfemt“ und „angegriffen“ schreibst):
*Wir beide (ebensio wie diese Partei in den Niederlanden!) bewegen uns argumentativ in Bereichen einer gesellschaftlichen Diskussion, die weit innerhalb der bürgerlichen Rechte (und eigentlich auch Pflichten) steht, werden aber gesellschaftlich deswegen verfemt und vehement angegriffen.*
Stellt sich a) die Frage: Warum nimmst du das Thema überhaupt auf? Um zum Nachdenken anzuregen? Gut. Aber nicht um zur Diskussion anzuregen? Dann hätte ich die Kommentarfunktion für diesen Beitrag konsequent geschlossen.
b) Habe ich nur versucht mich mit meinem sarkastischen Beitrag etwas dem „argumentativen“ Niveau anzugleichen (auch hier darf ein Zwinkersmily hin, wenns denn sein muss). Argumente ziehen nämlich nur dann, wenn sie auch nachvollziehbar oder zumindest historisch korrekt sind. Da lassen deine Argumente jedoch an einigen Stellen arg zu wünschen übrig. Darum sei mir erlaubt dir, der du gern im großen historischen Rundumschlag argumentierst, dich zumindest auf eins hinzuweisen: Die UN Kinderrechtskonventionen wurden am 20.November 1989 von _allen_ Staaten dieser Welt ratifiziert, mit Ausnahme zweier Staaten: USA und Somalia. Von Seiten der BRD gab und gibt es Vorbehalte bezüglich des Asylrechts im Zusammenhang mit Kinderrecht. Unter diesem Vorbehalt gehört auch die BRD zu den Staaten die die Kinderrechtskonvention ratifiziert hat.
c) Richtig unglücklich werden deine „Argumente“, wenn du schreibst: *Stets waren es die gleichen Gruppen mit den gleichen Argumenten* und das in Verbindung mit einer Aufzählung von Themen, die so in keinem Verhältnis zueinander stehen. Mal davon abgesehen, das die Überschriften, die du anlieferst um alle in einen Pott zu werfen, zum Teil unfreiwillig komisch sind.
Menschen, die sich für den Schutz von Kindern einsetzen gleichzusetzen mit verkalkten Kirchenfürsten, die der Frau die Pille nicht gönnen, ist schlich zu kurz gesprungen (und wenn ich dünnhäutiger wäre, sicher auch beleidigend).
d) Japan als besonders fortschrittlich in Sachen Kinderrecht herzuzitieren, zeugt natürlich von einer gewissen Unkenntnis der japanischen Gesellschaft/Geschichte. Ist ja auch keine Schande, sich damit nicht auszukennen.
Sorry für's stückeln, aber anders geht's bei myblog scheinbar nicht, wenn die Kommentare zu lang werden.
@Babs: Stimmt war ziemlich lang und abschweifend. Ich hatte aber Probleme die Aussagen von Maria einfach so unreflektiert im Raum stehen zu lassen.
Das mit der Parteigründung ist nicht unser Ding – stimmt auch! Aber der Aufruf, hier in Deutschland dagegen zu sein, könnte unser Ding sein.
Aus der Mündigkeitsdiskussion halte ich mit einer Weisheit, gelesen bei Telepolis heraus: Zwei sechzehnjährige dürfen sich beim heftigsten Sex aus allen Perspektiven filmen. Anschauen dürfen sie diesen Film dann nicht.
sorry, dass ich erst jetzt wieder schreibe… ; )
hat nur gedauert, weil ich über das rechtliche größtenteils bescheid weiß, stichwort verjährung z.b.
und trotzdem glaube ich nicht, dass es zu einer verurteilung gekommen wäre.
auf der anderen seite bin ich auch froh darüber, in einem staat zu leben, der nicht auf verdacht einsperrt. das nur am rande.