Die Moral braucht keinen Richter, ihr reicht schon der Kl?ger.
[ich, heute]
Promisc – WerWolfsArt«»Hedon zelebrieren
Die Moral braucht keinen Richter, ihr reicht schon der Kl?ger.
[ich, heute]
Please verify your age
„Die Moral eines Menschen ist zu beurteilen nach der Fähigkeit, welch großes Opfer er zu bringen bereit ist, ohne dabei an eine Gegenleistung zu denken.“ – Konrad Lorenz, So kam der Mensch auf den Hund
Moral – Wikiquote
http://de.wikiquote.org/wiki/Moral
Das ist nicht die Moral, liebe I., das ist die Sozialkompetenz (als Teil der Ethik). Da hat Lorenz wohl etwas verwechselt oder besser gesagt nicht ausreichend differenziert. Leicht zu überprüfen ist das, indem man seine Aussage ins Gegenteil verkehrt: Dann landet man hier nicht bei den Unmoralischen, sondern bei den Assozialen.
Die Moral ist das sittliche Regelwerk, das ungeschriebenes Gesetzesbuch, das unsichtbare Schwert des konservativen Volkes. Die Moral lässt in weiten Teilen auch sehr ausdrücklich der Ethik und der Sozialkompetenz zuwiderhandeln und setzt das auch durch, weil sie den bei weitem dogmatischeren Kanon repräsentiert und in sich massenhaft bestehende Widersprüchlichkeiten unreflektiert akzeptiert.
Wikipedia ist stets mit Vorsicht zu geniessen 😉
Dazu fällt mir wieder nur der Marquis de Sade ein: „Alle Moral ist relativ“.
Aber nicht der Begriff „Moral“, Hedo 😉
Doch, gerade!
„mir wern kan richta brauchn!“
alter wiener spruch
De Sade meinte den Inhalt, das dogmatische 'Füllwerk' – aber nicht den Begriff, Hedo.
Falls du meinst, es genüge bereits der ausgesprochene Verdacht, unmoralisch gehandelt zu haben, um von (mindestens einem Teil) der Gesellschaft verurteilt zu werden, stimme ich dir zu. Diese Art der Lynchjustiz bezieht sich aber nicht nur auf Fragen der Moral.
(Du hast einen guten Aphorismus formuliert. Gefällt mir.)
@promisc: „Moral“, „der Begriff“? Ich glaub', ich kann dir nicht ganz folgen
@Hedo
Der Begriff = die Wortdefinition: Sittliche Lehre, Sittlichkeit, Sitte (Duden)
Der Begriff an sich ist nicht diskutabel = absolut. Was sittlich ist und was nicht (das dogmatische Füllwerk) allerdings schon = relativ 🙂
@Babs: Genau das meinte ich 🙂 Zu Deinem Einwand: Aber im Gegensatz zu anderen Bereichen trifft dies bei der Moral ausschliesslich zu, denn sie hat keine zweite Instanz (wie es zB ein Ehrengericht darstellen würde).
Was ist das dogmatische Füllwerk für Dich?
Ich wüsste nicht, dass es auf eine Disskussion über die Wortdefinition gezielt hätte. Als ich „Doch, gerade!“ schrieb, meinte ich natürlich auch den Begriff in Bezug auf das „dogmatische Füllwerk“, da ich gar nicht davon ausging über die Wortdefinition zu diskutieren. So was kann ganz schön abdriften.
Was ist moralisch und was ist unmoralisch? Niemand wird je auf diese Frage eine befriedigende Antwort geben. Nicht weil die Sitten sich wandeln, sondern weil das Prinzip, von dem sie abhängen erkünstelt ist. Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist. (Henry Miller)
Henry Miller allein würde mir persönlich nicht reichen, Hedo, da ich mich weder als Sklave noch Wesen ohne Geist sehe… :-).
Von daher ist mir das Füllwerk zu armselig, ohne Henry Miller böse zu wollen.
Ich bin immer noch gerne bereit, dieser stockenden Worthülse des Füllwerks einen würdigen Abgang zu bereiten… wenn diese Inhalt hätte…
Selbst ein Kläger braucht Gehör.
btw: Wo/wer ist der Kläger bzw. der Richter?
»Was ist das dogmatische Füllwerk für Dich?«
§ 1 bis § x der moralischen 'Gesetze'
Ansonsten lausche ich gerne der interessanten Diskussion zwischen Dir und Hedo 😉 Aber interessant würde ich es schon finden, Eure Abgrenzung der Moral zur Ethik zu hören – und ob eine gesunde Ethik die zur Zeit gängige Moral der massen eventuell obsolet führen könnte,sollte oder gar kann?
@moi: Guter Einwand 🙂 Aber zeig' mir einen moralischen Kläger der, wenn er es darauf anlegt, in der gesellschaftlichen Realität nicht irgendwo (und sei es bei einem Neider des Beklagten) irgendwann Gehör findet…
@ J.: Dein Nachbar? Dein Partner? Dein Kollege? Dein Gemeindebruder? Die Presse? Die Freundin Deines Freundes? Dein Kind? Dein Mitbewerber? etc.
Und aus dem einen werden dann plötzlich zwei, drei, vier, viele….
Viel wichtiger ist eigentlich dir Frage, worum geht es hier genau.
Denn um den Satz zu diskutieren müsste erstmal deine Definition von Moral her.
Und wenn ich mir jetzt schon wieder überlege wie du allein auf diesen Satz gekommen bist, und was ich ursprünglich wollte. Schande da liegen Welten dazwischen.
moi, das gilt für jegliche Moral, völlig unabhängig meiner eigenen. Aber esgibt ja, wenn Du einen argumentativen Grundstock brauchst, so etwas wie einen moralischen Gesellschaftskonsens, die üblichen Ansichten über Sitte und Anstand, zu entnehmen z.B. den moralischen Aufschreien auf den Titelblättern der grössten Tageszeitung Deutschlands 😉
moral entsteht erst zwischen richter und kläger
sie ist der grösste gemeinsame nenner
beider parteien
Womit wir bei gesellschaftlicher und persönlicher Moral wären. Die Worthülse wird von einzelnen oder von Gruppen (nach Belieben?) gefüllt.
Das „moralische Aufschreien“ auf den Titelblättern fällt oft genug aus anderer Sicht höchst unmoralisch aus.
_bored, schöner Satz (Du meinst aber Kläger/Richter und Beklagter?) – aber das sag mal zum Beispiel dem Freier im Sperrbezirk der seine Autonummer plötzlich in der Zeitung liest *lach*
Oder zum Beispiel der Frau die eine exzessive sexuelle Vergangenheit ihrem Partner eingesteht und daraufhin von ihm stehenden Fusses verlassen wird.
Oder dem in Scheidung lebenden Mann, dessen Frau mal so eben im gemeinsamen persönlichen Umfeld andeutet, dass er eh 'so ein komisch-liebevolles Verhältnis' zu der gemeinsamen Tochter hatte und daher nie das Sorgerecht bekommen dürfe…
und, und, und.
Die Moral ist nie persönlich, babs, denn so etwas wie eine persönliche Sitte gibt es nicht, genausowenig wie eine persönliche Gesetzgebung oder, metaphorisch ausgedrückt, ein persönliches Wetter.
Die Moral ist ein stillschweigender basisdemokratischer Konsens, auf den das Inividuum der Konsensgesellschaft so gut wie keinen Einfluss hat. Ausser: Es überzeugt die überwiegende Mehrheit der Konsensgesellschaft durch einen einschlägigen ethischen Umbruch, was wiederum sehr langfristig zu einer neuen Moral führt.
Tausendundrei Unmoralitäten…
Ja, G.
Ja, G.?
@promisc: „…das gilt für jegliche Moral, völlig unabhängig meiner eigenen.“ So klar scheint die Begrifflichkeit nicht zu sein 😉 Wundert mich auch nicht. „Moral“ gehört zu den Begriffen, die von vielen gern in den Mund genommen werden, ohne zu hinterfragen oder überhaupt zu definieren. Im schlimmsten Fall legt dann jeder sein Verständnis von Moral in den Begriff hinein und meint auch noch, es sei das einzig Wahre und Richtige. („jeder“ gilt auch für Gruppen)
Babs, lass mich ein 'Wettermoralmodell' inszenieren: Die Konsensgesellschaft betrachtet in ihrer vorwiegenen Meinung Sonnenschein und blauen Himmel als gutes Wetter. Allerdings gibt es wiederum zB Bauern, Sturm-, Gewitter oder Regenliebhaber, die solches als verheerend schlechtes Wetter betrachten. Würde jetzt ein Individuum derer letzterer die Macht haben, dies zu postulieren und zugleich das Wetterszenarium auf Regen, Blitz und Donner stellen können, wäre es sich des Unmutes der Mehrheit des Konsensgesellschaft gewiss, sie würden es im übertragenen Sinne einer fehlenden Wettermoral bezichtigen, es wegen seiner Unsittlichkeit verurteilen.
Insoweit ist die Wettermoral unabhängig von den Bedüfnissen und Vorlieben des Individuums, sie ist innerhalb dessen Gesellschaft eine autonome fixe Grösse, unabhängig von dessen persönlicher Definition der einschlägigen Wettermoral: Es (oder die Untergruppe der es angehört) wird dessen ungeachtet von der Konsensgesellschaft wettermoralisch beschimpft und geächtet.
(Muss fast selber lachen über diese abwegige Metapher, aber sie ist imho trotzdem stimmig *grins*)
Ein Thema, das recht beschäftigt, wie man sieht
Will dazu den alten Nietzsche mal nicht unerwähnt lassen. Er selbst glaubte, dass die Moral nur das Verlangen der Menschen nach Regelmäßigkeit und Fakten zum Vorschein brachte. Die Moralkonventionen der Menschen seien alt und verkalkt, genauso wie die Religion (da die Religion für die Moral verantwortlich sei). Die Menschen sehen alles Neue als degeneriert an. Die Moral sei ein Haufen alter Sünden, die in die Gemüter der Menschen eingeprägt worden und deshalb sehr schwierig zu entfernen seien. Ein Mensch, der die Moral befolgt hatte, war für ihn nichts Bewundernswertes. Nietzsche nannte die Moralisten „Bauern des Geistes“, die Moral anbauten und immer wieder versuchten, daraus zu ernten, aber genauso wie die Erde lässt auch die Kraft der Moral nach, und schließlich kann sie den Menschen keine neue Saat mehr bringen. Dann müssen neue Gedanken, also der „Pflug des Bösen“, kommen und die Moral erneuern, damit darin wieder etwas gedeihen kann. Die Moral war für Nietzsche ein Hindernis auf dem Wege zur Entwicklung. Daher sei ihre Wirkung auf das Gemüt des Menschen mindestens eine verringernde und nicht umgekehrt.
Und so sehe ich's auch! Meine Moral laute daher:
Gut ist, was mir Lust verschafft und was glücklich macht!
Wirkliche Glückseligkeit gibt es nur durch die Sinne, und die Tugend schmeichelt keinem von ihnen. (Marquis de Sade)
d'accord, Hedo 🙂 Ich liebe Nietzsche, Gott ist tot! *lach*
Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens auf den das Individuum vielleicht keinen Einfluss, zu dem es aber eine Meinung hat. Hab ich dich, promisc, in dem Zusammenhang falsch verstanden, sprachst du nicht von „deiner Moral“ (Zitat oben)? Es wäre wohl sinnvoll, in Bezug auf deinen Aphorismus von herrschender Moral zu sprechen. Dann gehen wir wieder gut zusammen. (Hedo spricht ja auch von seiner Moral.)
Moral ist die Ursuppe der Gesetze.
Nein, ich nehm das zurück. Ist nur bedingt wahr.
Natürlich bedeutet 'meine Moral' mein persönlicher bezug zur herrschenden Moral – meine persönlichen Einschränkungen und Dazufügungen. Aber diese individuelle Betrachtung hat wie gesagt keinen Einfluss auf die Moralmaßstäbe denen wir ausgeliefert sind, sie stellt lediglich unser Meinungsbild dazu Meinungsbild dar.
Individuell wird es eigentlich nur, wenn wir diese persönliche Moral auf andere anwenden, also diese nach unseren abweichenden Moralregeln beurteilen.
Aber selbst dann werden wir einfach selbst zum Kläger der keinen Richter braucht 😉
Hedo kann sich noch so sehr sträuben – aber auch er hat moralische Grundsätze nach denen er andere aburteilt, jeder hat solche, selbst Nietzsche, Miller und de Sade *breitgrins*
Stimmt, Lint, weil (gute) Gesetze auch, oder gar nur, der Ethik entwachsen 🙂
Jeder, der eine Meinung darüber hat, was gut und was böse ist, ist ein moralischer Mensch.
Aber es gibt auch Gesetze, dir auf der Logik fußen. Nur darauf.
Da moralische Menschen auch moralisierende Menschen sind, Lint, kann das wiederum nur bedingt stimmen.
Meines Erachtens ist nur der Ethiker in der Lage, gut zu sein.
Nun ja… Ethik ist griechisch. Moral kommt vom Lateinischen… es kommt ganz drauf an, wie man das Wort „Moral“ beleuchtet.
und moralisch und moralisierend sind zwei verschiedene Begriffe.
Wer eine Moral hat wendet diese auch an, unweigerlich, er moralisiert. Und Ethik begründet sich, im Gegensatz der Moral, die fast ausschliesslich religiöse Wurzeln hat, auf die Logik, sie entspringt der Philosophie 😉
@promisc: Einfach nur: Ja.
und was ist mit philosophia moralis?
Ethisch beteutet, genauso wie moralisch, sittlich.
Ich meinte deinen „Natürlich bedeutet…“-Beitrag.
Außerdem ist nicht alle Philosophie logisch.
die üblichen Ansichten über Sitte und Anstand, zu entnehmen z.B. den moralischen Aufschreien auf den Titelblättern der grössten Tageszeitung Deutschlands
Also die genormte Meinung eines Verlags das etwar soviel Zeitung ist wie Toilettenpapier.
Aber darum geht es mir nicht, Moral ist immer eine gesellschaftlich ungelegt Norm von irgendwelchen Werten die sich mit den Jahren festgefahren haben. Der Begriff Moral ist irrreal (3 r? egal).
So denken wir mal weiter, die Moral braucht keinen Richter , ein Kläger genügt war der Ursprung.
Gehe ich davon aus das etwas irrreal ist wie Moral, also eine Norm die nie jemand festgelegt hat aber scheinbar trotzdem besteht (der Richter) wie kann es dann einen Kläger geben, der Kläger müsste dann jemand sein der für die Norm , quasi die Volksmasse gesprochen hat, müsste somit die indirekte Meinung einer Mehrheit sein.
These:
Moral ist die sprachlich, emotional und willentlich formulierte (und eben auch nicht formulierte) Angst vor Änderungen.
Imho:
Moral ist heute bestensfalls ethisch-persönlich bedingt. Frei von Zwängen (vor allem entwicklungsbedingt/religiös).
„Woher kommst Du, wohin gehst Du?“, war die geschichtlich überlieferte Begrüßung der Indianer egal welchen Stammes. Weit vor Immanuel Kant…
J.? Moral ist zu einem nicht kleinen Teil gesetzlich fixiert (z.B. Ehe, Sexualität) und auch immer noch Basis für gesellschaftliche Repressionen (Beruf, Gemeinde, Partnerschaft, Elterngenerationen, Freizeit-Gruppe, Nachbarschaft).
Die Kläger für die nicht gesetzlich manifestierte Moral sind jene die meist nur hinter gehobener Hand sprechen – aber dafür umso verheerendere Folgen für den Beklagten hervorrufen weil er sich oftmals nicht mal dagegen wehren kann.
Und selbst ein Freispruch vor einem Gericht schützt oft nicht vor diesen Klägern und solchen Folgen.
Beispiele dafür kennen wir doch alle, oder?