Gerade ist mir aufgefallen, dass ich mit Menschen, die auf Treue beim Partner bestehen, mittlerweile so mein Problem habe. Das gibt mir ein beklemmendes Gefühl als wollte jemand einen Vogel, der auch mal frei fliegen und singen will, in einen goldenen Käfig einsperren, obwohl er dann doch immer wieder gerne ins partnerschaftliche Nest zurückkehren würde.
Zu radikal? Ich denke fühle nicht.
-> Impressionen<
Französisch mal anders ;) Wider der blinden Tradition 'Jugendschutz' Esther und ich So, jetzt ist es soweit 28 Gedanken zu “Mmhh…”
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Nein, nicht zu radikal. Fühlen kannst und darfst Du, was Du willst.
Aber trotzdem bist Du damit an einem Punkt, wo Deine Toleranz gefordert ist.
Was schön ist.
Es gibt übrigens einen Aspekt, den ich bei dieser Gelegenheit den hier geführten Diskussionen um offene Beziehungen hinzufügen möchte:
Was ist mit solchen dominant/submissiven Beziehungen, in denen eine radikale Form von Unfreiheit bewußt von beiden gewählt wird und wesensbestimmender Teil der Beziehung ist?
Oft sind das Leute, die einen sehr reflektierten Bewußtseinszustand zu diesem Thema haben, aber die genau gegenteilige Antwort geben.
Auch etwas, das Respekt verlangt.
egal in was für einer Beziehung man lebt, man sollte immer tolerant anderen gegenüber sein, schliesslich willst Du ja auch, dass sie Deine Sicht der Dinge akzeptieren
wohl wahr, ihr fordert immer verständnis und toleranz für eure form einer beziehung, also gebt auch verständnis und toleranz für andere…
Schon erstaunlich, diese Reaktionen, Frau K. und lj (siehe links oben, lj, btw!):
Ist nicht gerade das Bestehen auf Treue des Partners eine Form von Intoleranz?
(Wobei wieder die philosophisch-gesellschaftliche Frage gestellt werden muss: Ist Toleranz gegenüber der Intoleranz noch richtig oder kommt nicht in dessen Folge das Ende jeglichen Raums für Toleranz?)
Ich sage übrigens nicht (dem aufmerksamen Leser mag das auffallen) dass ich etwas gegen solche Menschen tun will, solange diese ihre Geisteshaltung nicht in Gewalt (ob psychisch oder physisch, was leider zu oft vorkommt) ausartet – ich mag sie nur nicht so sehr wie andere. Sie sind für mich eben Egoisten auf Kosten anderer, vorgeblich sogar geliebter Menschen.
Sir Toby, diese Leute haben meinen Respekt – gerade wegen ihrer bewussten, reflektierten Eigenbestimmung 🙂
hmmm…schwierige frage.ich selbst halte das so:treu kann ich nur mir selber sein, alles andere ist paperlapapp.ich mag es meinem partner von herzen gönnen wenn er ein auswärtsspiel hat…er ist dann oft so beflügelt:-)
Die Reaktionen von „frau k.“ und „lj“ sind für diesen Diskussionsstoff völlig typisch, jedenfalls erlebe ich das immer so. Da wird Toleranz und Intoleranz mal glatt verwechselt. Es wird verlangt, dass der Partner Tolernz gegenüber den Gefühlen desjenigen entgegenbringt, der es nicht mit sich vereinbaren kann, dass sein Partner auch Spaß mit Anderen genießt. Also, wird Toleranz gegenüber der Intoleranz gefordert! Und leider beugt sich dann auch in den meißten Fällen die Toleranz der Intoleranz. Da werden direkte oder indirekt manipulierte Ultimaten gestellt, nach dem Motto, entweder Spaß mit mir alleine, oder Spaß mit Anderen.
Ich denke, es ist am Ende alles nur eine Frage des Selbstwertgefühls. Jemand mit schwachem Selbstwertgefühl wird daran zerbrechen und seinem Partner niemals von Herzen „beflügelnde Auswärtsspiele“ gönnen.
Mich interessiert bei dieser Thematik eigentlich am meißten, wie und ob es überhaupt Möglichkeiten gibt, die Intoleranz in Toleranz umzukehren. Reicht es, dem (intoleranten) Partner alle erdenklichen Freiheiten zu gewähren und dabei auch tolerant gegenüber seiner Intoleranz zu sein, in der Hoffnung, dass es sein Selbstwertvertrauen stärkt und er mit der Zeit immer mehr Toleranz aufbringt. Oder sollte man eher unerbittlich gegen die Intoleranz vorgehen, um sich somit nicht selbst untreu zu werden? Ich bin da manchmal mit meinem Latein echt am Ende.
@erotica: Meine tiefe Verneigung vor deiner Meinung.
so viel tolleranz und intolleranz.
so geht das natürlich auch mit dem kommentieren *feix*. das schlimmste daran ist, dass ich das nicht mal im kopf darf…und deshalb so eine diskussion *kopfschüttel*
Also ne.
Die Gleichsetzung von konservativer Monogamie (meist auch nur serielle polygamie) als Intoleranz und offener beziehung als Toleranz ist schlicht und ergreifend falsch!
Mithin sind alle Argumente, die hier mit Toleranz operieren hinfällig.
Warum?
Es gibt in dieser Frage nur ein Kriterium und zwar dieses:
fühlt sich der einzelne Mensch in der selbst gewählten und von ihm zumindest durch Duldung getragenen Beziehungsform wohl? Ist er glücklich? Steht sein Modell in Übereinstimmung mit seiner Person? Wenn er das mit „ja“ beantworten kann, dann ist die Lebensform schlicht eines: für ihn (!) richtig.
Und das ist alles, was zählt.
Wenn jemand anfängt eine Lebensform als Objektiv (sic!) richtig zu bezeichnen, dann vernachlässigt er die schlichte Wahrheit von der Vielfalt der Menschen!
Es gibt keine objektiv richtige Lebens- uind Beziehungsform. Jeder muß von außen (!) soviel Freiheit bekommen wie möglich und ob und wie er die nutzt ist schlicht seine Sache.
Wenn zwei unbedingt streng monogam sein wollen – bitte!
Ist doch ganz einfach…
@promisc
Dachte ich mir, daß die klassische SMler Sklavenbeziehung Deinen Respekt findet – wenn's exzessiv wird, ist's was für ihn
Du zäumst das Pferd von hinten auf, Sir Toby: Rekursiver Schluss – illegal failure 😉
Nein, intolerant ist der, welcher auf Treue entgegen dem möglichen Wunsch des Partners besteht! (Ein Wunsch welcher ja auch im Laufe einer Beziehung erst entstehen kann, denn meist besteht zu Beginn einer Beziehung kein Bedarf für Seitensprünge.) Und nichts anderes ist hier Thema.
Natürlich kann sich jeder einzelne für sich zur Monogamie entscheiden. Das bestreitet niemand, und ich wäre der letzte der das täte. Aber sobald ein Mensch, der den Wunsch hat, sich auch Dritten gegenüber 'zu entfalten', dies nicht tun kann, weil der Partner auf Treue besteht – wird er ein Opfer von Intoleranz. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Der Partner hat dann höchstens die Wahl zwischen Aufgabe der Beziehung trotz andauernder Liebe oder (stillschweigender) Unterdrückung seines Wunsches und/oder heimlichem Fremdgehen. In vielen deutschen Beziehungen sind die zwei letzten Optionen bei zumindest einem der Partner zu beobachten. Perverserweise sogar bisweilen bei beiden Partnern paralell, weil beide sich nicht trauen sich gegenüber dem anderen zu outen.
Letzteres liegt am gesellschaftlichen Konsens: Im Grundsatz hat erst einmal jede Beziehung monogamistisch zu sein, komme was wolle. (Kulturelle Ausnahmen, welche beweisen dass es auch anders geht, bestätigen sie Regel *grins*) Entgegen jeglicher Erfahrungswerte mit diesem Modell: Es wird in hohem Maße gelitten, fremdgegenagen, gelogen und hintergangen. Und wer von der Doktrin abzuweichen gedenkt, hat das Risiko einer Trennung, selbst wenn er das Thema nur anschneidet. Das ist eine intolerante gesellschaftliche Athmosphäre.
…
Das Ideal? Wenn jede Beziehung vom gesellschaftlichen Grundansatz erst einmal eine Offene Beziehung wäre und sich dann beide Partner zu einer Treue-Beziehung entscheiden würden (mit Option einer möglichen Änderung und ohne Druck eines der Partner) wäre das absolut tolerant. Aber auch nach heutiger gesellschaftlicher Situation utopisch. Liebe wird eben in unserer Kultur immer noch mit monopolistischem Besitzdenken in Einklang gebracht.
ich will und werde also niemals zwei Menschen auf die Füße treten wollen, die einvernehmlich ihre Treue ausleben wollen 😉 Aber wenn niemals darüber in einer offenen Art und Weise darüber gesprochen wurde, muss – das zeigt die Erfahrung – der Verdacht gehegt werden, das mindestens einer der Partner Opfer der (vermeintlichen?) Intoleranz des anderen sein könnte.
Das zeigt übrigens auch eine Statistik, die ich einmal unter 'Umfragen' zum Thema 'Wunsch nach Besuchs eines Swingerclubs' gemacht habe, überzeugend eindeutig.
Zu Deinem letzten Kommentar: Nein, nicht das Exzessive findet meine Zustimmung, sondern der partnerschaftlich reflektierte Konsens der dafür notwendig ist ist es, den ich dabei als sehr positiv empfinde – Du verkennst mich da ein wenig 😉
o.k., das klingt schon sehr viel differenzierter.
Ich habe aber keinen rekursiven Schluß geübt, sondern bin einem Axiom oder zumindest einer unzulässigen Gleichsetzung begegnet, die ich so aus Deinem und Hedos Text rauslas. (Rekursiver Schluß… So'n Schweinkram mach ich nicht…)
So wie Du es nun in den beiden Texten schreibst, bin ich zu lässigen neunzig Prozent d'accord. Ich würde aber trotzdem von dem Begriff der Intolleranz abrücken wollen. Und zwar deswegen:
Partner A signalisiert, daß er sexuelle oder amuröse Kontakte außerhalb der Beziehung wünscht, damit aber nicht die Beziehung in Frage stellen will.
Pertner B beschäftigt sich damit. Er versucht zu verstehen und reflektiert sich und seinen Partner. Am Ende stellt er fest, daß er theoretisch A versteht. Daß er auch respektieren kann, daß A so ticke. Vor allem aber erklärt er, daß es ihn (B) verletzen würde, wenn A das auslebe.
An dem Punkt müssen jetzt A und B sehen, was sie tun. Kompromisse finden, Verzicht üben, sich herantasten, Regeln aufstellen, die Lernprozesse erlauben, der Beziehung ihre Evolution ermöglichen oder sich trennen.
o.k.
Aber wir dürfen doch festhalten: Auch an dem Punkt, an dem B erklärte, daß er schlicht verletzt würde, war B trotzdem tolerant. Er ließ A gelten! Das IST Toleranz.
Selbst wenn B nun vergeblich konstruktive Lösungen sucht, schließlich blockiert, er A um Verzicht bittet und am Ende die Beziehung in diesem Konflikt ihr Ende findet – selbst dann war der B in meiner Geschichte Tolerant, obwohl er A nicht seine Freiheiten geben wollte/konnte und alles nichtmonogame ablehnt.
So funktionieren Beziehungen:
1. ich liebe Dich
2. ich will Dich
3. hier sind meine Grenzen
4. aua
5. Lösung suchen
Das ist übrigens lustig – wenn ich mit den Konservativeren meiner Freunde diskutiere, bin ich immer der revolutionäre Freidenker, der stets um haaresbreite am Scheiterhaufen vorbeischlittert, weil er die Grundfesten der Zivilisation einreißt und hier bin ich der Bremser, der die Revolutionäre mahnt, nicht übers Ziel hinaus zu schießen und sich die Schuhe abzustreifen, bevor sie stürmen.
Ich danke aufrichtig für diese Erfahrung!
Well, Du hast nun die pragmatische Lösung aufgezeigt, Sir Toby – welche aber immer noch eine Hilfslösung ist, weil sie die Möglichkeit, dass einer oder gar beide dabei leiden, nicht in zufriedenstellender Weise ausschließen kann.
Der Grund liegt dabei offensichtlich in ihrer Unterschiedlichkeit zur idealen Lösung, welche ich hier ja schon aufgezeigt habe, allerdings gesellschaftlich akzeptiert noch als Utopie betrachte. Aber eine Utopie, die nicht jenseits des Machbaren liegt sondern lediglich noch jenseits des für viele denkbaren. Es besteht also Hoffnung, Inter-Revolutionär, zumindest für unsere Kindeskinder 😉
„Der Partner hat dann höchstens die Wahl zwischen Aufgabe der Beziehung trotz andauernder Liebe oder (stillschweigender) Unterdrückung seines Wunsches und/oder heimlichem Fremdgehen.“
aber auch andersrum wird ein schuh draus! wenn partner a „sexuelle oder amuröse kontakte außerhalb der beziehung“ (hallo sir toby) ausleben will und partner b, der das ganze lieber monogam halten möchte, vor die wahl stellt, entweder die beziehung zu beenden oder sich anzupassen.
gesund ist beides nicht.
Ok, ihr seid noch nicht weiter. Streitet noch immer darüber ob Intoleranz wirklich Intoleranz ist.
Leider keine Antwort auf meine Frage, wie Intoleranz sich in Toleranz wandeln kann – aber möglicherweise geht es ja auch nicht.
Ich habe mich einmal mit der „Wünsche“-Thematik auseinandergesetzt. Da kam mir der Schluss, dass die „Wünsche“ eines Partners den absoluten Vorang vor den „Wünschenichtwünschen“ eines Partners haben sollten. Ich möchte meinem Partner, den ich liebe, vorrangig alle möglichen Wünsche erfüllen, als ihm mitzuteilen, dass ich dies und das was er wünscht nicht wünsche. Im Erfüllen und nicht im Verwehren sehe ich Liebe. Liebe heißt in erster Linie bieten und nicht nehmen oder blockieren. Darum sind die „Wünschenichtwünsche“ egoistisch und damit auch Intolerant. Leider aber haben die „Wünschenichtwünsche“ eine sehr große Lobby und Akzeptanz.
schön, dass ihr meine Aussage so total verallgemeinert. Tolerant war das nicht 😉
In Euren Augen bin ich intolerant, wenn ich meinem Partner treu ergeben bin und er mir, ohne dass sich einer von uns beiden dadurch eingeengt fühlt ?
ich verlange keine Treue, denn niemand kann mir das schriftlich geben. Ich setze auch keine Treue voraus. Ich geniesse die Zeit, die wir zusammen haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Sollte es denn noch irgendwann mal dazukommen, dass einer „untreu“ ist, wird sich zeigen was passiert.
Alles kann, nichts muss
Tja, Frau K., da deine Einforderung auf meine Toleranz (wie sagt so schön Hedo?) gegenüber Wünschenichtwünschern direkt auf meinen Beitrag folgte, konnte daraus nur gefolgert werden, Du hättest Partei ergriffen – Partei derjenigen, die hier der Intoleranz 'beschuldigt' werden. So schnell geht's *lach*
Die Aussage Deines zweiten Absatzes ist allerdings hier ausreichend entkräftigt worden in den weiteren Kommentaren. Und zwar klar und deutlich 🙂
Miss understood, mir bleibt nichts anderes übrig als mich Hedos Erläuterung dazu anzuschliessen:
»[…] Im Erfüllen und nicht im Verwehren sehe ich Liebe. Liebe heißt in erster Linie bieten und nicht nehmen oder blockieren. […]«
Ist dem noch etwas hinzuzufügen?
ich hab nicht alles gelesen, sorry.. bin im Stress.. bis die Tage..schönes WE…egal ob treu oder untreu 😉
Das ist doch mal ein gelungenes Schlusswort *breitgrins*
Nix Schlußwort. Die Geister, die er rief
@Hedo:
Ja, Liebe bedeutet auch, dem Partner jede Freiheit zu geben, sich zu entfalten.
Liebe bedeutet aber auch, die Grenzen seines Partners nicht zu verletzen. Menschen definieren sich durch die Grenzen und die muß man achten.
Deswegen sind Beziehungen immer auch Verhandlungssache. Und eine Voraussetzung ist es, nicht die Wünsche des einen als moralisch denen des anderen überlegen anzunehmen! Man muß auf Augenhöhe verhandeln können oder man läßt es.
Das bedeutet:
A hat seine Grenzen darin, daß er Monogamie als schmerzhafte Verletzung seiner Freiheit empfindet.
B hat seine Grenzen darin, daß er Polygamie oder Promiskuitivität als Verletzung seiner Grenzen empfindet.
Wenn beide das vom jeweils andern annehmen und stehen lassen können, sind sie
1. tolerant und
2. kommen irgendwie weiter.
Anderenfalls stehen am Ende zwei (vorübergehend) einsame Menschen, die sich beide moralisch tierisch überlegen fühlen dürfen
Und noch was:
wenn A geht und B verläßt um seine Liebe und seinen Sex mit vielen zu leben, dann ist das – gut. Es ist o.k. Und es ist für ihn richtig. Und achtenswert.
Wenn er sich deswegen als reifer und fortschrittlicher fühlt – dann hat er darüber hinaus auch noch ein unnötig übersteigertes Selbstbild.
Aber auch das sei ihm gegönnt.
Genau da liegt dein Denkfehler, Sir Toby:
»B hat seine Grenzen darin, daß er Polygamie oder Promiskuitivität als Verletzung seiner Grenzen empfindet.«
B wird nicht in seinen Grenzen verletzt, sondern er macht seine eigenen Grenzen zu denen des anderen. Genau das nennt man Intoleranz.
Und das was Du bei A eine Grenze nennst, ist keine – auch wenn Du versuchst, das rhetorisch so hinzudrehen. Drang nach Freiheit ist eine Grenzlosigkeit, welche durch die Grenzen von B behindert wird – und nichts anderes.
@ Sir Tobi: Du plädierst dafür, dass Einer dem Anderen zuliebe, etwas unterlässt, das er für sich gern tun würde. Wenn er das tut, wird er nach den gängigen moralischen Gesichtspunkten hoch bewertet. Doch niemand nimmt den Anderen unter die Lupe und bewertet moralisch sein eingrenzendes Verhalten. Da ist dann die Rede von Gefühlsverletzungen und den besagten Grenzen. Ich ziehe auch Grenzen, aber für mich, meine Person betreffend. Ich bestimme, was ich tue und was mir zu weit geht – aber eben nur auf meine Person gesehen. Hier werden die Grenzen aber auf den Anderen übertragen und da beginnt für mich die Fragwürdigkeit.
Deiner Aussage: „…Wenn beide das vom jeweils andern annehmen und stehen lassen können, sind sie
1. tolerant und
2. kommen irgendwie weiter.“
pflichte ich sehr bei. Dem Ideal sehr nahe. Nur sollte eben keiner der beiden den Anderen für seine Sicht der Dinge überreden oder zwingen dürfen.
(mal so eben ganz unbekannterweise in die dikussion einklinkt, sorry for that)
„Da kam mir der Schluss, dass die „Wünsche“ eines Partners den absoluten Vorang vor den „Wünschenichtwünschen“ eines Partners haben sollten.“
A hat den Wunsch nach Poligamie
B hat den Wunsch nach Monogamie
Wobei ich zustimmen muss, dass es beim „Lieben“ warum geht den anderen gluecklich sehen zu wollen. Wenn aber A gluecklich wird, dann wird B ungluecklich. Und wenn B gluecklich wird, wird A ungluecklich.
An dieser Stelle muss man sich bewegen, um eine Loesung zu finden, bei der beide gluecklich werden.
Die entscheidende Frage ist:
„Wer muss sich annaehern? Beide? Nur A, nur B?“
Im uebrigen finde ich es sinnlos jemanden Intoleranz zu unterstellen, wenn er sich ganz einfach nicht geliebt fuehlt, wenn A fremd geht. Fuer Gefuehle kann man nichts. Und um seine Gefuehle in den Griff zu kriegen braucht man eine Menge Zeit (ich las da mal ein Bekenntnis von Herrn Promisc in Beziehung auf seinen langen „Heilungsprozess…).
Abschliessend waere nur festzustellen, dass jeder seinen Weg Leben sollte, solange er keinen Dritten verletzt.
@Hedo
1) Ich plädiere NICHT dafür, daß irgendjemand irgendetwas unterläßt. Ich plädiere dafür, daß zwei Menschen sich auf Augenhöhe begegnen und sehen, ob sie beide glücklich werden können. Zusammen oder alleine oder mit jemand anderem. Schöner Ami-Schlager: „You've got to give a little, you've got to take a little“
Und ich plädiere dafür, daß beide (!) lernen und sich nach Möglichkeit entwickeln.
2) Eine moralische Bewertung, wie Du sie anführst, habe ich nicht unternommen.
3) Absolut richtig! Niemand darf seinen Partner zwingen, rumkriegen, platt machen oder unter Druck setzen.
@Promisc
1) Nein, es gibt Menschen, für die ist es eine schmerzhafte Grenzverletzung, wenn der Partner Sex oder mehr mit anderen haben will. Das ist eine Tatsache. Sei es unvernünftig oder unreif. Sie fühlen sich verletzt und Psychologen nennen so etwas gerne eine Grenzverletzung, weil es ein Trauma qua Verletzung der eigenen internalen Regeln ist.
2) Nennen wir es also keine Grenze, wenn A nicht auf seinen Rudelbums verzichten will. Nennen wir es seine persönliche Conditio sine qua non (für die lateinische Orthografie bitte bei Asterix nachschlagen – für die deutsche auch). Auf jeden Fall bleibt es eine Tatsache, daß es für A eine schmerzhafte Verletzung seines Lebensbildes wäre, darauf zu verzichten, gelle?
Es ist nicht nötig und auch nicht förderlich, As Position rethorisch zu erhöhen, indem man sie als „Grenzenlosigkeit“ bezeichnet.
Übrigens:
Das Problem von A und B ist kein anderes als jenes, welches die Juristen aus den Grundrechten kennen.
Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes erlauben lax gesagt jedem zu tun und zu lassen, was er glaubt, tun und lassen zu müssen und verbieten es jedem anderen, ihn daran zu hindern oder ihn zu etwas zu zwingen, besonders den Staat. Nun muß man das nicht lange ausprobieren um bei Mord und Totschlag anzukommen. Das Verfahren, nachdem die Wünsche des einen und die des anderen, das Wollen und das Nichtwollen in einen möglichst großen Einklang gebracht werden, um Mord und Totschlag zu verhindern, ist Tagesgeschäft der Verfassungsrechtler und nennt sich „praktische Konkordanz“. Vulgus: „you've got to give a little, you've got to take a little, let your poor heart break a little – thats the glory of, that's the story of love“
amen
ne, doch nicht amen
@miss understood
Ich weiß nicht, ob beides „nicht gesund“ ist. Ich glaube, Leben und sich Entwickeln ist gesund. Und das müßen eben beide irgendwie, wenn es knirscht. gerade weil nie einer recht hat.
@matou
„Im uebrigen finde ich es sinnlos jemanden Intoleranz zu unterstellen, wenn er sich ganz einfach nicht geliebt fuehlt“ – JAAAAAAA genau!
So, nun aber amen